Sprediķi || Bībeles stunda || Psalmi || Esejas || || Reģ./piesl. ||Kristus miera draudze Lūgšana ... Dažādi
ELBL manifests

Warning: session_start() [function.session-start]: Cannot send session cookie - headers already sent by (output started at /home/kmd-ftp/inform.php:156) in /home/kmd-ftp/Tumeskoris/cutenews/captcha/php-captcha.inc.php on line 46

Warning: session_start() [function.session-start]: Cannot send session cache limiter - headers already sent (output started at /home/kmd-ftp/inform.php:156) in /home/kmd-ftp/Tumeskoris/cutenews/captcha/php-captcha.inc.php on line 46

Bībeles stunda

Komentāri: 19
Kopsavilkums par turpmkm (9. - 42.) nodam jaba grmat


Cofara runa 11. noda ar parda jaba strgalvbas nosodjumu. Cofars sav nosodjum ir daudz agresvks, niknks nek lifass un Bildads. No via dve cietsirdba un nevlans dzirdt nevienu vrdu. Viu vartu nosaukt par savdabgu dogmatisku burta kalpu”. Via jaba mierinanas metode btu nosaucama par smagu oku terapiju. Via run nav ne vsts no ldzjtbas. Via neapturam nosodjuma un noniecinanas enerija liecina, ka viam nav nekdas ldzjtbas pret jaba spm.

 

jaba satriektba un no t izrietoie dusmu izvirdumi pret Dievu tomr nav liekuoti, tie ir patiesi un dabiski, taj ms redzam neviltotu cilvcbu, kda via ir te ms varam pazt gan jabu, gan msu pau cilvcisko dabu. ie nomoct cilvka izmisuma saucieni Cofram ir tikai vrdu plsma, bezjgas valoda. Un tas nav godgi. Cofara nostans Dieva pus (it k) ir tri teortiska. Varbt no teoloisk viedoka Cofara run viss iet sakrtots un tur neko nevar iebilst. Bet vienlaikus via runa ir monstroza, jo taj nav ne mias no ldzjtbas un lastbas. Bet tiei ie ir tie galvenie parametri, ar kdiem Dievs ir atkljies saviem audm, tiei taj ir evalija stiprums. Tas, kas jabam bija nepiecieams, bija paldzga roka, nevis pauka sej. Cik skumji ir novrot, ka tiei kristiei, kas ir aicinti kalpot viens otram mlestb un ldzjtb, nk pret  viens otram ar tdu cofarisku eneriju.

 

Elifsa un Bildada runs (attiecgi 15. un 18. noda) tika izdalti di kopgi momenti, kas vrsti pret bezdievga cilvka likteni, ko Dievs viam sta. Un ie bezdievbas prmetumi bija mrti uz via draugu cieans jabu:

Bezdievgais piedzvos tumsu (15, 22-23.30; 18, 5-6.18), Bezdievgais ir k slims augs, kas nokalst (15, 30b. 32-33; 18, 16), Bezdievgo aprs uguns (15, 30.34; 18, 15),

Bezdievgo mocs izbailes, nemiers un nezia (15, 21.24; 18, 11.14).

Bezdievgais zauds savu mjokli (15, 34; 18, 6. 14-15),

Bezdievgie pretojas Dievam vai ar nepazst Viu (15, 4.13.25-26; 18, 21),

Bezdievgie nonks valg un tiks pavadinti (15, 13; 18, 8-10).

 

Izvirzts apsdzbas jabam var iedalt trijos ciklos:

 

1)    Tu esi grcinieks un td tev ir jnolo grki.

2)    Tu esi bezdievgs un td Dievs tevi ir sodjis.

3)    Tu esi vaings konkrtos grkos (kas tiek uzrdti).

 

 

lihus runas, 32-37. nodaa

 

K jau skum mints, vi iesaists it k no malas un prtrauc trs draugu argumentciju, uz kuru atbild jabs. Ts it k ievada sekojos Jahves, T Kunga runas. Elihu pards k starpnieks, cilvks no malas, kas run Dieva uzdevum, it k Via vrd 36, 2, jo vi apsauc os trs draugus: 32, 3; 6-14; 34, 2-15; 35, 4).  lihu norda, ka tas, kas jabam ir jnolo, ir via lepnums, kas pieauga tiei saistb ar via cieanm: 33, 17.18; 35, 12-16.

 

Vi iesaka, ka jabam vajadztu slavt Dieva lielos darbus, kas pards dab: 36, 24 37, 18, un td jbstas Viu, kas nk godb: 37, 22-24.


lihus runas atiras no trs draugu runm sekojoi:

 

Grks noved pie cieanm    <-->    Cieanas izraisa grku

Ar cieanm cilvks maks par nodarjumiem  <--> Cieanas pasarg

Cieanas ir sods <-->  Cieanas izglto, dod sapraanu

jabam ir jnolo grki <--> jabam ir jmcs, jiegst sapraana

jabam ir jrosina atjaunoans <--> Dievs ir jau atjaunojis

 

Dieva jautjumi jabam

 

Kad visi kltesoie bija gana runjui, tad pie vrda nca Dievs pats, lai satriektu visus os bezjdzgos vrdu pldus gan draugu maldus, gan jaba lepnumu.

 

Mums ir pareizi jsaprot o jautjumu nozme: tie ir retoriski un tdjdi pamca. Ar jautjumu var ar izteikt apgalvojumu, k to spj apdvinti oratori. Bet ie jautjumi jabam nav tikai klajas deklarcijas par to, kda ir objektv lietu krtba pasaul, bet gan aicinjumus, ierosinjums atklt Dieva darbus. Ja jabs to mins, tad vi saems atbildes, kas viam ir nepiecieamas un ts bs nevis autoritatvi uztieptas normas vai prasbas, bet via paa iegta sapratne par lietu krtbu pasaul. Dievs neprbauda jaba zinanas ar iem jautjumiem, bet stenb izglto viu.

 

Dieva jautjumi ir retoriski ne tikai tpc, ka jabs nevien sav run nav minjis atbildt uz kdu no tiem. Tie nav jautjumi, kuriem nav atbildes vai tdi, uz kuriem nav jatbild. Tie ar negrib pazemot, nomkt jabu via nezias d. Tiei otrdi: tie parda cieu pret jabu tpat k pret jebkuru citu cilvku. Tas ir visaugstkais pagodinjums katram, ka Dievs pats pamca un ievada un apmca savas gudrbas skol. Dieva skola ir visa pasaule, kas apkrt. Taj visur ir atkljami Dieva darbi, un, iedziinoties tajos, cilvks var gt svargas atzias gan pats par sevi, gan par Dievu. Tomr Dieva vrds, Bbele ir t, kur sastopas cilvks k skolnieks un Dievs k skolotjs.

 

Ja Elihu liks, ka cieanas var bagtint cilvka pieredzi, tad jaba grmata norda, ka tikai Dieva kltbtne ir t, kas to spj. Dieva kltbtne ir dvta cilvkiem ticb. Cilvks to var pieredzt gan labkljb, gan ar trkum, proti, gan labos, gan grtos laikos, post un pamestb, cieans, neveiksms un ar sakvs. Ttad Dievs ir ar cilvkiem viend mr viss via dzves situcijs: pankumos un liksts, prbaudjumos.

 

Ja lihus dod padomu apgt Dieva prtu, lai jaba labkljba tiktu atjaunota, tad Dieva runas nolks ir likt jabam saprast, ka ar savs cieans Dievs nav viu pametis. T netiek atgta, kad cieanas ir paemtas prom no jaba. Dievs ar neaizstvas pret jaba netaisngajm apsdzbm Viam. Ar saviem jautjumiem Vi drzk pats apsdz jabu. Vi uzdod jabam vairk k 70 neatbildamu jautjumu un parda, ka jabs ir nezinos un ar nespjgs atbildt. Un, ja reiz jabs nav spjgs paskaidrot Dieva ceus radb, k Vi ar to apietas, tad k lai vi sptu apjgt vai kontrolt Dieva ceus jeb Via apieans veidu ar cilvkiem. T Dievs pardja, ka jabam nav tdu zinanu, lai izteiktu tdus spriedumus. Daudz gudrk un prtgk ir noliekties Dieva priek pielgsm, nek splt ar Viu tiesnesi un apsdztju.

Dieva pirm runa

T izskan 38, 1 40, 2 un prspj iepriekjo runtju radbas brnumu aprakstus, t parda Dieva dienumu un Via majesttes spku tik spcgi, k nevien cit viet Bbel vai kd cit teoloisk tekst.

 

38, 1-3. Dievs kdreiz ir atkljies cilvkiem vtr vai citos oti iespaidgos veidos, lai t pasvtrotu savu bijanu viu kltbtnes priek (sal. 2. Mozus 19, 16-17); 1. niu 19, 11-13; 2. niu 2, 1.11; Jes 6, 4; Cakarijas 9, 14). Tpc nav ko brntes, ka jaba draugi domja, ka Dievs grib nogalint jabau ar zibens bultu. jaba prbaudjumi sks, ka liels vj jeb vtra cls un taj gja boj via brni, 1.19.

 

Dievs iesk savu runu, izaicinot visus piecus diskusijas dalbniekus” paskaidrot, atbildt uz Via jautjumiem, uz kuriem faktiski neviena cilvcisk btne nevar rast atbildi. Vi apsdz jabu, ka tas aptumo Viu ar vrdiem par viu, kas nav patiesi. Ja jau jabs saks esam dievbijgs un draudzgs ar Dievu, Viam vajadztu nevis uzbrukt Dieva taisnbai, bet aizstvt to. Tomr jabam un via Vecs Derbas laikmeta laika biedriem trka adekvtas un pilngas s Dieva taisnbas atklsmes, kdu dod tikai Jaun Derba, ka Dieva taisnba pards nevis k bauslba, bet k lastbas pilns apsoljums glbt ticb, k Evalijs.

 

Bet ar ikvienam ticgajam msdiens tomr nevajadztu steigties apgalvot, ka Vi ir izzinjis visu Dieva gribu Via attiecbs ar cilvkiem kopum un ar katru atsevii. To eit norda Dieva runa: izskaidrot Dieva attiecbas ar visu radbu un Via darboans veidu taj ir oti grts uzdevums. Ja jabs apgalvo, ka Dievs ir darjis nepareizi, viam vajadztu zint, k btu bijis pareizi.

 

Dieva jautjumi jabam

Tie izskan 38, 4 39, 30 un tajos Dievs tpat k jaba draugi vras pret jaba vrdu pldiem, tomr Viam atirb no draugiem beigs izdodas salauzt jaba lepnumu. Mums ir svargi saprast, kd nolk Dievs uzstda os jautjumus jabam. Retoriski jautjumi ir tda literrs izteiksmes forma, kas ar jautjumu pasludina. Tas ir visprzinms augstk lmea retorikas pamiens. ie jautjumi neatgdina katehismu, kas prbaudtu jaba zinanas. o jautjumu uzdevums ir likt jabam atgriezties no savas lepnbas dievbijg nostj. Dievs it k ieved jabu mcbu klas un klase ir visa pasaule. aj mcbu stund Dievs parda jabam dadus kosmoloijas (pasaules uzbves), okeanogrfijas, metereoloijas, astronomijas un ar zooloijas aspektus.

 

Lasot os Jahves jautjumus, var rasties iespaids, ka Dievs nav pai ldzjtgs, un var likties, ka Viam vairk rp Via paa godbas atjaunoana nek jaba cieanas. Tomr runjot td veid, Dievs dara tiei to, kas jabam visvairk ir vajadzgs, lai vi atgrieztos no saviem maldiem un Dievs viam vartu pardt savu lastbu. Ja ar Dieva vrdi jabam daviet skan skarbi, nedrkst aizmirst, ka Vi atbildja jabam td veid, kd vi vrss pie Dieva (sal. 2. Samula 22, 26-27; Ps 18, 25.26). Dieva vieng vlme ir, lai ms ar savm ierobeotajm galgu btu iespjm vartu saprast Viu.

 

jaba pirm atbilde Tam Kungam 40, 3-5 aizvien vl ir sptga un negribga, kas izraisja Dieva otro runu, kura ar bija iziro, kas satrieca jabu un ar to Dievs bija sasniedzis savu mri un varja aploties par o cietju.

 

jaba otr atbilde Dievam

 Taj 42, 1-6, ms redzam, ka Dieva atklsme ir radjusi vi nolu. Tagad jabs apzinjs pavisam skaidri un k vl nekad vis sav dzv, ka Dievam pieder viss spks un gudrba. 3. pant Vi atkrto Dieva pirmo jautjumu no 38, 2 un apstiprina, ka Dievam taj bija taisnba. Vi atzst, ka runjis lepni un iedomb. Vi tpat apstiprinja, ko Dievs ir gribjis pankt katr sav run, 4. p.; 38, 3; 40, 7). Dievs prasja no jaba atbildi un tagad Vi to ar sama. jabs vljs sastapties ar Dievu un, kad tas bija noticis, t nebija tiesas zle”, kur jabs izvirztu savas apsdzbas pret Dievu un aizstvtu savu lietu, bet drzk grku nolnieka sols, sava veida bikts krsls”.

 

jabs ne tikai bija sapratis savu kdu, gaidot sevis attaisnojou spriedumu no Dieva par lietm, kas bija pri via sapraanai, bet ar bija atradis atbildi sav liet. jaba problma nebija teodicejas jautjum, proti, kpc Dievs, ja Vi ir taisngs, pieauj netaisnbu un aunumu, bet gan sadraudzb pavb, ka Dievs ir ar viu ar cieans. jabs t ar neuzzinja savu cieanu patieso iemeslu vai ar izskaidrojumu par vism via dzvi skruajm netaisnbm, vai ar vispr par to, kpc Dievs pasaul pieauj netaisnbu un nevaingo cieanas (teodiceja). Tpc jabs ar atzst, ka ir guvis jaunu izpratni par Dievu, saldzinjum ar to, kda t viam bija pirms visa posta un koalzm via dzv. Pats svargkais jabam izrdjs tas fakts, ka Dievs nav pametis viu cieans un post un aizvien bijis ar viu.

 

Tpc vieta ir visas grmatas augstkais punkts un ar ts faktisk vstjuma noslgums, pirms visa epiloga, kas atkal sasldzas kop ar prologu. Vi sauca atkal un atkal pc Dieva, ldz visbeidzot Vi atsaucs, un pardja, ka ir ar jabu. T jabs atrada Dievu savs cieanas un td veid nevis nokratja no sevis visas likstas, beti tiei ajs liksts atrada mierinjumu. Iepriek jabs bija dzirdjis no citiem par Dievu. Tau ts bija oti ierobeotas, no otrm rokm pastarpintas zinanas, kas viu bija veduas nepareizos spriedumos. Tagad, kad vi pats ir pieredzjis Dieva kltbtni, jabs ir guvis jaunu sapratni viss ajs liets; ar iepazstot paam sevi. T jabs ne tikai atsauca visas savas apsdzbas pret Dievu, bet ar  nosodja un noraidja savu palepno pozciju aj liet. Iepriek jabs bija noskumis par saviem materilajiem zaudjumiem, toties tagad par saviem grkiem. T vi bija izmainjis savu attieksmi un atteicies no sava dumpg lepnuma iepretim Dievam. jabs atzins grk, ko vi pieva savs cieans, bet nevis taj, ka via cieanas izraisjis grks. Vi atcla savu prasbu tikt attaisnotam un tdjdi ieguva kaut ko daudz labku: persongu Dieva atklsmi un savas sadraudzbas (kopbas) atjaunoanu ar Dievu. Vi bija zaudjis visu, bet bija atradis Dievu jaun sapraan.

 

Kpc Dievs pieauj savu auu cieanas, ir un paliks mistrija, un mums ts ir jpieem gan cieanas, gan Dievs. Prbaudjumu laik cilvkam uzmcas izmisums, un vi grib saprast, kpc tdas lietas notiek ar viu. Bet ms zinm, ka Dievs to visu prrauga un kontrol un gal gds, lai viss priek mums vrstos par labu, ka Vi ir ar mums sav mloaj gudrb un ka ar m cieanm, kas ir mums izliktas, ir kaut kda jga. Tas nenozm, ka mums nevajadztu vaict par msu cieanu cloiem. Msu cieanas var izraist msu grki, k to apgalvoja jaba trs draugi, vai ar tas, ka Dievs ar tm grib mums kaut ko mct, k to pauda lihus.

 

Ja ms nevaram saprast, kd ms cieam: vai grka d, vai tpc, ka Dievs ar cieanm grib mums kaut ko mct, tad tomr ms varam turpint paauties uz Dievu un paklaust Viam. Jo Vi ir visuvarens un suverns valdnieks un Vi zin visas lietas un dara visu pc sava visvarenbas padoma, un Vi ms ml, k Vi to pats mums ir atkljis caur savu Dlu Jzu Kristu. s ir oti svargas atzias, lai ms vartu paldzt tiem cilvkiem, kas piedzvo smagas cieanas. Td veid ms varam bt labi palgi un dot patiesu mierinjumu cietjiem, nevis tdu nekam nedergu, kdu to redzjm no jaba draugiem. Dakrt vistrpgks atbildes dzves grtos bros un smagos jautjumos ir rodamas nevis tur, ko Dievs saka vai nesaka (atbild vai neatbild), bet taj, kas Vi ir. Ja ticgajiem ir da atzia, tad vii var skt saprast, ka Dievs nevis nezin atbildes uz manm problmm, bet pats ir t atbilde. Pazt Dievu nozm zint visu, kas vispr cilvkam ir jzina. Zint prjo obrd nav svargi, ms to varam uzzint ar vlk.

Ievietots 25.11.2008

Komentāri
19 Komentāri
Komentē filologs @ 01.12.2008 13:58
Cienījamais autor, LŪDZU, pacentieties drusku ievērot pareizrakstību, it īpaši attiecībā uz personvārdiem. Kāds tad īsti ir tā cilvēka vārds - Ēlihu, Elihu vai Ēlihus?...

P.S. Ja šis vārds ir Elihu vai Ēlihu, tas ir nelokāms, resp. locījumos nemainās. Ja tomēr Ēlihus vai Elihus, tas jāloka kā jebkurš 3.deklinācijas vārds (kā "alus", "ledus" u.c.)...
Komentē Aigard @ 04.12.2008 19:42
Filolog, paldies par Tavu vērību! Allaž ir labi apzināties, ka kāds rūpīgi seko katram uzrakstītajam burtam: šādi ļaudis ir īpašas cieņas vērti.

Redzi, latviešu valodā ar personu vārdu pierakstu ir lielas problēmas. Tos dažādi filologi brīžam sakropļo līdz nepazīšanai. Esmu par to diskutējis ar valodniekiem, Taviem kolēģiem „republikāniskā mērogā”. Man nācās sastapties ar īstiem staļiniskās valodniecības pjedestāliem. Es domāju: daudz kas mūsu valodiņā tika izskausts, sākoties Staļina okupācijai un valdīšanai Latvijā. Staļinam valodniecība bija viens no ideoloģiskās cīņas ieročiem..

Bet attiecībā uz Ēlihu (Elihus, Ēlihus). Tu vari pats paņemt rokā Bībeli (tas Tev tikai nāks pa labu) un paskatīties, kā to pieraksta latviešu versijā. Domāju, ka būs atšķirības dažādos izdevumos, teiksim, pie Glika, tad pie 30-to gadu, trimdas un visbeidzot pie dzejnieka Ulda Bērziņa tulkojuma. Vācu un angļu versijas lieto Elihu. Jums filologiem kādreiz der papētīt arī sākotnes. Oriģinālā ir אֱלִיה, ja tas Tevi interesēja.


Bet te par tām kļūdām man nāk prātā kas cits. Reiz pazinu kādu teologu (bijušais kolēģis), ar ko vienreiz gatavojām kopīgu rakstu. Kad nodevu savu īso gabaliņu (pāris īsas rindkopas), viņš man zvana un saka: teksts ir pilns ar gramatiskām kļūdām – viņam esot bijis visā tekstā jālabo. Es samulsu: kāda kļūdiņa jau varēja ieskriet, bet visā tekstā... Vai tiešām būtu bijis tik neuzmanīgs? Kad apskatījos, sapratu: mans kolēģis par kļūdām sauca Bībeles vietu pierakstus. Es lietoju vācu stilu, pierakstot teiksim Rom. 12, 1.2 utml. (kas ir arī iegājies kopš luteriskās ortodoksijas laikiem un tiek lietots arī daudzos Lutera kopoto rakstu sējumos), bet viņš amerikāņu – Rom. 12: 1-2 utml. Katru šo atšķirīgo pieturzīmju lietošanu viņš dēvēja par kļūdu. Uff, - es nopūtos – labi, ka vēl herēzi tādēļ nepiedēvēja. Morāle: burta kalps reizēm var nonākt muļķīgā situācijā. Uz savu pareizību uzstājot, viņš var izrādīties stipri aprobežots, mazisks. Šīs Bībeles studijas jēga un uzdevums nav filoloģisks, bet evaņģēlisks un pastorāls. Daudzi no mums, kas veido šo lapu, to dara no darba brīvajā laikā, algot filologu-redaktoru mēs nevaram, jo mūsu rīcībā nav, teiksim, kāds aizjūras budžets. Aicināt Tevi darboties uz entuziasma pamata man tomēr negribās, jo man ir aizdomas, ka Tava filoloģija ir samērā mehāniskā pasaules uzskatā. Arī filologam vajadzētu prast redzēt „aiz kokiem mežu”. Proti, jēgu, kura tiek korespondēta šajā studijā. Vai ir kādas neskaidrības ar to? Kā tu domā, kam tad kalpo gramatika? Es domāju: izpratnei, saprotamam izklāstam. Tā nekad nav pašmērķis. Turklāt gramatika nav akmenī izkalta. Tā mainās. Es cienu gramatiku, un domāju, ka šajā tekstā tik lielā grīstē ne sintakse, ne morfoloģija, ne pareizrakstība. Arī filologam der saprast arī šo: Ὁ θεòς ἀγάπη ἐστίν.
Komentē filologs @ 04.12.2008 22:16
Cienījamais Aigar, paldies par izsmeļošo atbildi! Priecājos, ka arī Tu esi pamanījis, ka \"latviešu valodā ar personvārdu pierakstu ir problēmas\". Kaut arī es neesmu konkrēti onomastikas speciālists, tomēr arī es to zinu. Kas attiecas uz Elihu/Ēlihu/Elihus vārdu, varu, protams, to atrast gan tajā Bībeles izdevumā, kas ir man, gan arī citos, ja vajadzētu, bet ne par to ir stāsts. Jūsu mājaslapu, jādomā, lasa ne tikai teologi un filologi, kas urķēsies pēc \"sākotnēm\" un oriģināliem; to var nejauši atvērt arī pavisam nevainīgi un šais jomās nezinoši cilvēki, un kā viņi tad zinās, kura ir tā vārda pareizā versija?.. Ja Tu lietotu tikai Glika variantu, es cienītu Tavu izvēli un uzskatus; ja lietotu tikai 30.gadu izdevuma variantu, tad arī cienītu. Bet īsti nevar cienīt tekstu, kur VIENA teksta ietvaros ir DAŽĀDI varianti.. :( Lūk, kur tā galvenā problēma - nevērība un konsekvences trūkums.
Bet kas attiecas uz Tavu vērtējumu par mani - ir jau, protams, patīkami, ka no tiem pāris īsajiem teikumiņiem, ko es uzrakstīju, jau ir izsecināts tik plašs un izsmeļošs vērtējums.. :) Gan par \"staļiniskajiem pjedestāliem\" (jāatzīst gan, ka tolaik vēl nebiju dzimis), gan par \"meža neredzēšanu aiz kokiem\", gan par \"mehānisko pasaules uzskatu\".. :) Redzu, ka Tu vairākkārt un noraidoši piemini arī gramatiku. Manuprāt, es šo nozari nemaz neminēju, tikai pareizrakstību.. Savā ziņā Tava atbilde apliecina to, ko jau domāju - mūdienu Latvijā joprojām vārds \"filologs\" uz daudziem iedarbojas kā sarkana lupata uz vērsi, un aiz šī vārda daudziem uzreiz tēlojas gan briesmīgais gramatikas rēgs, gan vēl briesmīgākais Endzelīna rēgs, bet Tavā gadījumā, hmm, Endzelīna vietā pat Staļina rēgs.. :)

P.S. Paldies par implicīti caur noliegumu izteikto aicinājumu, bet es to tik un tā nevarētu pieņemt.. :) Pirmkārt, esmu pārāk aizņemts; otrkārt - jūs mani negribētu ņemt arī tāpēc, ka es esmu no tiem otrajiem (pag, nu jau jāsaka trešajiem.. jeb drīzāk jau pirmajiem!), \"sliktajiem\" luterāņiem...
Komentē filologs @ 04.12.2008 22:39
P.P.S. Tam bēdīgajam notikumam ar Tavu kolēģi, ko Tu apraksti, morāle ir pavisam cita - viņš nevarēja būt nekāds filologs, ja reiz interpunkcijas kļūdas (pie tam tādas, kas nav saistītas ar sintaksi) nosauca par gramatiskām kļūdām. :( Tā ka salīdzināt viņu ar mani te būtu nevietā...
Komentē Aigard @ 05.12.2008 09:03
Filolog, es priecājos, ka tomēr neesi Endzelīna hardlineris. Es esmu tiešām daudz cīnījies par personvārdu pierakstu. Vai esi ievērojis, kā igauņi un somi atrisina šīs problēmas? Arī tā nav ģermāņu valoda un cik saprotu arī tajā ir locījumi ar galotnēm un nevis ar artikuliem, bet eiropiešu, pārsvarā ģermāņu un romāņu cilmes perosnvārdus viņi lieto oriģinālajā transkripcijā, par ko arī es esmu iestājies. (Tagad to dara arī lietuvuši, atstājot katram autoram brīvību pierakstā). Es esmu ierosinājis lietot apstrofu, piemēram, Feud\'am, kas risinātu galotņu problēmu. Tā arī pats esmu lietoju savos rakstos, par kuriem nav teikšanas cenzūrai. Mans hrestomātiskais piemērs ir Patricia Waugh. Ko darīsim ar šo uzvārdu? Vau? Vau, vau? Jeb kā redzēju: Vo. Vo, vo - neviena burta vairāk, ko pati Patricija varētu atpazīt. Ārprāts un kauns. Mans priekšlikums ir atstāt viņas vārdu tādu, kāds tas ir. Man ir bijuši raksti centrālā presē par to. Volker Rühe. Nu nav viņa uzvārds Rīe (tad jau labāk rakstīt: Tautis Miers, līdzīgi indiāņi darīja ar briļainajaime \"četras acis\")...Unb umlautu visā ne-umlautu pasaulē atrisina ar ar \"e\" burta palīdzību, piemerām, \"Ruehe\". Arī, ja mēs atveidojam pēc izrunas - naff un naff to pareizo atveiodojumu (Froidam vajadzētu būt etc.). Tādu piemēru bija ir, būs līdz bezbegalībai. Tie ir reāli konflikti, reāli pārpratumi, reāli neparakstīti līgumi (cilvēki atsakās parakstīt līgumus, ja redz savu uzvārdu izkropļotu), reāli aizvainojumi (man viens profesors no Vācijas teica, ka neies auditorijā, ja jūs Scmidt vietā lekcijas afišā rakstat Šmits. Vai tad jums grūti būtu pareizi uzrakstīt? Viņš nesaprot staļiniskās valodniecības korpusa spēku Latvijā, viņš nāk no brīvas zemes, kur pat katra avīze var izlemt, vai seko, vai neseko jaunajām pareizrakstības regulām. Vēl piemērs: Schütz vietā Šics, Foucault vietā Fuko (cik tālu no lamuvārda ir šāds pieraksts). Bet tur, kur līdzās ir nauda un ietekme, tur mūsu filologi (staļinistiskie) ātri atrod kompromisus un variantus. Rietumu latvieši nez kapēc panāk, lai viņu uzvārdus un vārdus pieraksta pēc vecās modes: Ilze Ābols, piemēram. Jeb: Richards Nazis, Jana Āzis, Zane Pūķis etc. etc. /turpinu tālākā komentārā/
Komentē Aigard @ 05.12.2008 09:04
/turpinājums/:

Neviens students, kas sāks studēt ārzemēs, nevarēs katalogā atrast, piemēram, Igo darbus utt. Nav tāda Cicerona, ir Cicero (ja reiz tā ietkemējamies no slāviem, tad kāpēc arī ne no lietuvušiem - un neliekam klāt arī viņu galotnes Ciceronas, ā, lūk, tāpēc, ka brāļu lietuviešu uzvādus arī kropļojam uz nebēdu Ražukas-Ražuks, Levinas Levins.. ar galotni - ius vispār - čs. Tā nu visus kropļojam un visam ir ļoti kompetentas atrunas, kas izklausās drīzāk pēc galīga ārprāta: valoda kalpo valodniekiem, nevis otrādi.

Pats esmu lasījis lekcijas Vācijā. Reiz bija jāizgatavo plakāts un tipogrāfijā nebija \"š\" un \"ņ\". Universitātē teica, ka man ir tiesības pieprasīt, lai viņi atrod tādus fontus un lieto, nevis lai raksta \"Dabolins\". Tik tiešām tā ir necieņa pret personu, ja viņa vārdu necenšas pierakstīt pareizi. Kā mēs jūstos, ja mūsu uzvārdu rakstību sāktu pielāgot viņu transkricpicjas prasībām? To nedera nekur Rietumu pasaulē (kur jāpieraksta vārdi, kuru oriģinālā ir latīņu alfabets). Man šķiet, ka mēs vieni paši esam tādi proviciāļi, turklāt ar to arī vēl lepojamies.

Nu par to implicīto kritiku - piedod, tiki sajaukts te ar kādu dikti aktīvu rakstnieku, kas arī uzdodas visādu pētnieku vārdos, piemēram, par vēsturnieku, bet tas, ko viņš raksta, ir klaja faktu ignorēšana, un mītu sagudrošana, kas īstmam vēsturniekam būtu kauns.

Piekrītu, ka konsekvence vienā rakstā ir nepieciešama. Es priecātos, ka par tādu sāktu kaut ko domāt.

Staļinitiskie vēsturnieki uzskata savas normas par \"dabas likumiem\", par pašmērķi, par ko neviens lajs nedrīskt vispār iedrošināties muti atvērt. Turklāt, viņi ar izbauda cilvēku pazemošanu. Es pats to esmu bijis tādā diskusijā, kur Melita Strengevica (Endzelīna skolniece) ar lepnumu vēstīja, ka kādai Mentzen kundzei - latvietei, aprecējusies ar vācieti, dzīvo vācijā, Latvijā ar tiesas palīdzību piespieduši saukties par Menceni. Tas viņai ir sagādājis daudz ciešanu, bet Strengevicas kundzei: profesionālu gandarījumu un tīri cilvēcisku prieku. Tā kā par tiem staļinistiem nebija tēmēts uz Tevi personīgi.

Par \"sliktajiem\" luterāņiem Tu velti pārmet mums (mūsu manfiestā tieši šī problēma ir apskatīta). Arī sprediķos šajā lapā un citās vietās - - saturiski. Augsprātība un sevis par labākiem turēšana nav kristietības pazīme (skat. sprediķī Sadraudzība - kristiešu identitāte). Bet kas attiecas uz \"trešajiem luterāņiem\" - par to nevajadzētu pārdzīvot. Cik zinu, Amerikā viņu skaits ir simtos. Luteriskā mācība neprasa visām draudzēm pakļauties vienai administrācijai, bet atrbīvo draudzes no eventuāliem spaidiem zem nepieņemamas priekšniecības. It īpaši, ja veidojas domstarības par būtiskām lietām. Tā ir mūsu evaņģēliskā brīvība. Kristus baznīca būtībā ir tikai viena. Grēka dēļ mēs savā starpā nevaram par daudz ko vienoties, lai būtu kopā jau tagad. Bet tas ir jāmēģina - sadraudzība ir jāmeklē un jāmēģina panākt. Luterāņi ir mēģinājuši ar ticības apliecībām radīt šo vienotības bāzi. Taču gadās,ka kādiem šīs svētīgās apliecības ir tikai uz papīra: viņi sāk teoloģiju pielāgot savām vajadzībām, pārsvarā savai varas kārei, kas ir pret Svētajiem Rakstiem un pret Kristus dibināto kristīga cilvēka brīvību. Kad grēka vara tiks atcelta, tad būsim kopā visi, kas tic Kristum. Ja varam būt kopā ar kādiem jau tagad - slava Dievam! Man nav pretenziju ne pret pirmajiem, ne otrajiem luterāņiem un nebūs arī pret ceturtajiem un piektajiem, ja tādiem būs lemts rasties (žēl, protams, ka neesam vienā un varenā, luteriskā dižbaznīcā). Zinu, ka katra luterāņu nošķiršanās ir saistīta ar īstām mokām un dvēseles sāpēm. Iebildumi un pretenzijas ir pret oligarhiem, kuri rodas gan vienu, gan otru rindās, kas aiz savas apmātības zaudē sirdsapziņu un paliek daudz ļaunāki par neticīgiem. Tas, šķiet, neizbēgams process, taču - - kā Luters ir rakstījis, uz zemes vienmēr būs kristīgi ļaudis... šis mazais pulciņš, kas turēsies kopā ar savu Kungu un kuri zin, ka brīvībai viņi ir atbrīvoti un ka viņi nedrīkst nokļūt atkal citu garīgo kakla kungu pakļautībā.

Atvainojos par pareizrakstības kļūdām, nepārlasu, jo ir nevaļa. Bet par sadarbību uz entziasma pamata tomēr varam kopā padomāt.
Komentē filologs @ 06.12.2008 11:13
Aigar, paldies par atbildēm. Priecājos, ka vairs neuzskati mani par \"hard-line endzelīnistu\".. :) (vispār ir lietas, kur es Endzelīnam tiešām piekrītu, un lietas, kurās nē, bet par to vēlāk.) Var jau būt, ka es arī pārāk asi noreaģēju uz Tavu pirmo atbildi, bet tam ir savs iemesls, jo mūsdienu latv. sabiedrībā diemžēl pret filologiem ir vēl lielāki aizspriedumi (un reizēm pat atklāts naidīgums) nekā pret teologiem... :(
Kas attiecas uz personvārdu rakstību - teikšu, ka cienu Tavus uzskatus, bet tomēr tiem nepiekrītu. Tevis aplūkotie piemēri arī ir apstrīdami. Somugru valodas ir aglutinatīvas, tur pie nemainīgās celma formas pievieno dažādus piedēkļus, kas izsaka locījumus un citas lietas. Indoeiropiešu valodas ir galvenokārt sintētiskas un analītiskas. Latv.valoda ir sintētiska, tur pārmaiņas notiek vārda \"iekšienē\". Angļu val. ir analītiska (pie tam visanalītiskākā no visām indoeir. val.!), tāpēc tur nav problēmu lietot jebkāda veida no jebkurām valodām aizgūtas formas, jo locījumus u.c. attieksmes teikumā izsaka ar palīgvārdiem, vārdu kārtību u.c. Atšķirīgi ir arī mūsu rakstības principi - mums ir fonētiskais (\"raksta, kā izrunā\"), bet angļiem - vēsturiskais princips. Tur dažiem vārdiem ir saglabājusies pat tāda rakstiskā forma, kāda bija 12.gs. vai senāk, bet izruna jau sen daudzkārt mainījusies. Turklāt senatnē visas indoeir.valodas bija sintētiskas, un kādreiz visas centās ievērot fonētisku rakstības principu. Citas to saglabāja, citas ne. Kādreiz visās valodās, pārņemot vai lietojot citu tautu personvārdus vai vietu nosaukumus, tos pielāgoja savai valodai. Romieši to darīja ar grieķu vārdiem; jaunizveidojušās romāņu tautas (franči, itāļi) ar latīņu vārdiem; vācieši savukārt ar itāļu vārdiem (kāpēc tad tie paši vācieši, kuru aizvainojumu par izkropļoto uzvārdu \"Šmits\" Tu piemini, sauc Itālijas pilsētu \"Milano\" par \"Mailand\"?..) utt. Tā ir normāla lieta.
Vēlāk daudzas Eiropas valodas no sintētiskām kļuva par arvien analītiskākām; daudzas arī sāka ievērot vēsturisko rakstības principu. Tāpēc jaunākajos laikos angļi, vācieši u.c. var tēlot lielu demokrātiju un toleranci :) un nodrukāt katra austrumeiropieša vārdu ar visiem briesmīgajiem \"š\", \"ņ\" u.c. .. :) Bet par to, ka viņiem nav fonētiskā rakstības principa, viņi maksā ar to, ka viņiem (īpaši anglofoniem) ir grūti iemācīties pareizi izrunāt citu valodu vārdus. (Vai esi dzirdējis, kā angļi lasa/dzied u.c. latīņu vai franču tekstus?.. :) )

Turpinājums sekos. :)
Komentē filologs @ 06.12.2008 12:00
Turpinājums:
Toties latviešiem ir savas priekšrocības - mēs jau no bērnības, no skolas mācībgrāmatām, varam iemācīties citu tautu slaveno cilvēku vārdus un vietu nosaukumus maksimāli tuvu oriģinālizrunai, bet, kad paaugamies, varam uzzināt, kā tos oriģinālā raksta. Fonētiskā rakstības principa tautām ir arī vieglāk iemācīties vispār lasīt. (Vai zini, cik lielas problēmas Amerikā u.c. ir ar analfabētismu (un ne jau imigrantu vidū)?...) Un kāda problēma tam studentam, kurš, kā Tu saki, ārzemju bibliotēkā nevarēs atrast Igo un Ciceronu, ir jau Latvijā paņemt enciklopēdiju un apskatīties to oriģinālrakstību? Normāli būtu, ja viņam to skolotājs vai pasniedzējs jau būtu iemācījis. ja viņš to nedara, tad viņš ir dumjš vai slinks, nevis ļaunie \"staļiniskie latviešu valodnieki\" vainīgi... :)
Kas attiecas uz ārzemju latv. sieviešu uzvārdiem - ja godīgi, es neatbalstu tos \"lingvistiskos transvestītus\", kas pastāv uz to, ka viņu uzvārdi jālieto vīr.dzimtē. Vai, pareizāk sakot - es atbalstu, ja sieviete lieto par sevi vīr.dz. pamatota iemesla dēļ (īsts transvestisms, vai literāra mistifikācija, vai ja viņa ir tāmnieku dialekta (t.s. ventiņmēles) runātāja, kur lieto tikai vīr.dz.) - bet ja viņa šo vīr.dz. formu LOKA atbilstoši gramatikas likumiem! Bet \"karojošās feministes\" ar vīr. uzvārdiem pastāv uz uzvārdu lietošanu NELOKĀMĀ nominatīva formā (piem., \"Annai Kalniņš\", \"Annu Kalniņš\"), un tas, manuprāt, ir absurds un necieņa pret latv.valodu.

Katrā ziņā šobrīd latv.valodā vēl nav iespējams ieviest citvalodu personvārdu rakstīšanu oriģinālā, ko Tu iesaki, un/vai nelokāmā formā. Mums vēl ir saglabājusies gan sintētiskā jeb fleksīvā gramatikas sistēma, gan fonētiskais rakstības princips, un mēs varam pateikties Dievam par šo īpašo dāvanu, ko daudzas citas tautas dažādu iemeslu dēļ jau palaidušas vējā... Protams, ir savas priekšrocības arī analītismam un arī vēsturiskajam rakstības principam - varbūt angļu val. citādi nebūtu kļuvusi par globālo val.?.. Patiesībā es kā valodnieks nemaz nedrīkstētu izteikt vērtējošus spriedumus (value judgments) par to, ka vienas val. sistēma ir labāka un cita - sliktāka.. :) Domāju, ka mums vienkārši nevajag noniecināt to savdabību un tās priekšrocības, kas mums ir, un pie kurām ne Endzelīns, ne Staļins mav vainīgi. :)
Bet, kā jau visās val., arī latv.val. notiek lēna virzība no sintētisma uz analītismu. Arvien biežāk nominatīvs aizstāj citus locījumus; visādu firmu u.c. nosaukumus reti kurš vairs loka; jaunieši vairs nezin, kā pareizi locīt kopdzimtes vārdus vai uzvārdus (piem., \"slepkava\", ja tas ir vīr., datīvā ir \"slepkavam\", nevis \"slepkavai\", tāpat, ja vīrietim uzvārds \"Priede\", datīvā jābūt \"Priedem\", bet daudzi jaunieši to nezin un lieto siev.dz. vai vispār nominatīvu tā vietā.) Arī citas pazīmes rāda uz šo pakāpenisko pāreju.
Tā ka varu teikt kā dziesmā - tiksimies \"pēc simts gadiem Piebalgā\" un redzēsim, vai varbūt tad Tavs piedāvājums par personvārdu reformu būs iespējams!... :)

Kas attiecas uz Tavu otru piedāvājumu konkrēti man - padomāt, protams, var, bet tuvākajā laikā aizņemtības dēļ tiešām atturēšos dot atbildi... :) Bet, kas attiecas uz luterāņiem, kuri vairojas daloties.. Nejaušības pēc pirms kāda laika ar šiem notikumiem iepazinos un ziņkārības dēļ šim realitātes šovam drusku pasekoju, bet, ja godīgi - jo tālāk, jo mazāk es no šī procesa ko saprotu, tāpēc, lai gan esmu no LELB, negribu nevienam vairs neko pārmest. Mans princips vienkārši ir tāds - cienu cilvēkus, kas turas pie saviem ideāliem un principiem; cienu tos, kas principus maina pārdomu vai atklāsmes rezultātā; necienu tos, kas to dara kaut kāda izdevīguma vai komforta, vai bailīguma dēļ. Tāpēc jūs tagad cienu daudz vairāk nekā tādā gadījumā, ja jūs būtu atbēguši atpakaļ uz LELB.
Nu tad lai Tev un pārējiem viss labi veicas! :)
Komentē Aigard @ 06.12.2008 20:13
Paldies, Filolog! Lasīju Tavu tiešām informācijas ziņā sakarīgo vēstuli ar lielu interesi un esmu pārliecināts, ka lasīšu to vēlreiz: lai labāk atcerētos, jo līdz šim tik sakarīgu atbildi vēl netiku redzējis. Melita Strengevica sarunā ar mani, manuprāt, nespēja nosaukt tik efektīgus argumentus. Viņas argumentus, kad prasīju, kas tad ir tas pēdējais pamats, kas nosaka normu/likumu izveidi valdodniecībā, kopsavlikumā varētu attēlot tā: kā valodas likumu izveidē daudz ko nosaka izjūta. Viņas vecmāte bija uzvārdā Pūķis un viņai bija masieres privātprakse. Kad 1938. gadā (varu kļūdīties) tika apstiprināts nolikums par sieviešu personvārdu rakstību atbilstoši dzimtēm, viņa tūlīt ir nomainījusi izkārtni ar \"Pūķe\". Es teicu, ka mana vecamāte bija Berta Pakalns, savā ciemā cienītas dzimtas pārstāve un kundze ar pašapziņu. Dīvaini un mulsinoši bija viņai jājūtas, kad pēc kara viņai vajadzēja kļūt par Bertu Pakalni. Jautājums: ar ko manas vecāsmātes valodas izjūta būtu sliktāka par Melitas Strengevicas vecāsmātes resp. kāpēc tiek respektēta viena un ignorēta viena respektēta otra izjūta? Atbilde: Tāpēc, ka viņa bija Melitas Strengevicas vecāmāte! Tā es varēju secināt. Lūk, kur tas varas faktors. Tāds bija mūsu dialolga \"rezultāts\". Pēc tam tapa mans komentārs NRA... Protams, Tevis minētie argumenti ir nopietni un vērā ņemami. Bet kā ir ar lietuviešiem? Man doma bija: viņi dod telpu arī alternatīvajam (analītiskajā jeb vēsturiskajā tradīcijā) balstītajam personvārdu pierakstam. Lai redzētu, kurš veids pēc 100 gadiem Piebalgā būs izdzīvojis, ir jāpieļauj arī otrs. Vāciešu pieeja jaunajai pareizrakstībai tiešām ir ļoti interesanta: ja kāds vēlas izmantot veco, tad viņam ir tāda iespēja. Un tas tiešām arī notiek. Un tā dara arī lietuvieši (viņu valodas raksturpazīmēm taču vajadzēja būt tādam pašām, kā mūsējai, vai ne?). Piemēram, mana disertācija iestrēga tieši šī iemesla dēļ, jo es atteicos pārrakstīt daudzos personvārdus... Tagad tā ir jāpārtaisa vai arī jāastāj atvilknei. Nezinu tiešām, kā rīkoties, piemēram, ar frančiem, tādiem Metraux u.c. Vai saukt šo cilvēku par Metro? Dīvani, es kaut kā nevaru. Un ko darīt ar šo Vo (Waugh)? Jo nav jau viņa patiesībā arī \"vo\" arī pēc fonētiskā pieraksta, bet gan kaut kas starp vau-vao -oo vai tml). Un tādu piemēru ir daudz. Tāpat kā angļu \"th\" nevar atveidot ne ar \"s\", ne \"t\", ne ar \"d\". Es nesaku, ka es zinu rsininājumu un droši vien šajā ziņā esmu arī slikts patriots. Un vēl skaņas \"o\". Tur īstenībā ir trīs dažādas sakņas (mums kādreiz bija vismaz \"ō\", bet tad to aizliedza...).

Internets un citi janie saziņas līdzekļi, globalizācija utt. agri vai vēlu liks mums pielāgoties. Taču es esmu par dauzveidību un par valodas formu primātu pār gramatisko regulu patvaļu. Tikai tajā valodai ir attīstība. Ja palasa, piemēram, Luteru tajā nesakoptajā pierakstā, liekas gatavais ārprāts, un šo cilvēku sumina par vācu valodas pacelšanu no kūts kultūras valdoas līmeni. Viņš taču pareizrakstību nezina! Jā, bet toreiz nebija pareizrakstības... Toties bija valoda, kādā Luters rakstīja un tajā var atpazīt mūsdienu moderno vācu valodu ļoti labi, ja tikai ir pacietība burtot cauri viņa dīvainu, un bieži atšķirīgo vārdu pierakstu. Manuprāt, tas tieši apliecina, ka valoda ir dzīva jēgas dāvašana, dzīva runa, bet valodniecība pielāgojas, tiek noslīpēta, padarīta praktiska, sakarīgāka utt. Man raktot tekstus pašam vai tulkojot, ir nācies veidot jaunvārdus, lietot arī mazos vārdiņus plašāk, saktoties vecos tekstos (piemēram, ja ir kalnup, lejup, iekšup, augšup, tad kāpēc nevar veidot arī \"ārup\" - tas ir nepieciešams, lai parādītu virzienu, ar \"ārā\" vien nepietiek. Varbūt sākumā izklausas nepierasti, bet pēc tam, ja teksts ir nozīmīgs, noturās, tad ieetas. Kāpēc vāciešiem ir tik bagāta un variabla valoda? Tāpēc, ka ir tapuši teksti, teksti un teksti. Literatūra, filozofzija, teoloģija, tehniskā nianšu apraksti utt. Autoriem ir nepieciešama zināma brīvība (protams, neba jau patvaļa). Bet, piemēram, aizliegt no lietvāda \"prāts\" izveidot adjektīvu \"prātns\", tas jau ir terors. Un tāds noplicina mūsu valodas izteiksmes iespējas. Nudien, daudz darba ar to mūsu valodiņu

Tev arī visa laba vēlējumi!
Komentē filologs @ 09.12.2008 10:26
Sveiks, Aigar! Paldies par Tavu pēdējo komentāru un par komplimentiem... :) Lai gan visu, protams, nezinu perfekti, tomēr parasti cenšos visādas parādības skatīt salīdzinājumā ar līdzīgām parādībām citās valodās. Bet, kas atteicas uz Melitu Stengrevicu – žēl, ka Tev ar viņu bija tāda rūgta pieredze, jo reizēm daži vecākās paaudzes konservatīvākie latviešu valodnieki patiešām rada ne visai pievilcīgu priekšstatu par valodniecību un filoloģiju vispār.. :( Bet, runājot par Tavas un viņas vecmāmiņas uzvārdu rakstību – var jau būt ka viņām tiešām, kā Tu saki, bija dažāda valodas izjūta. Bet vai Tev tomēr neliekas, ka loģiski ir attiecībā uz sievieti lietot sieviešu dzimti, lai kam viņa arī nebūtu vecmāmiņa? Ja sieviete ir „kundze”, „vecāmāte”, „pārstāve” (nevis „kungs”, „pārstāvis”, „vectēvs”), kāpēc viņa lai nebūtu Pakalna, nevis Pakalns?.. Vismaz vajadzētu lietot konsekventi – ja priekšvārds ir sieviešu dzimtē, tad uzvārds arī ir sieviešu dzimtē, un otrādi. Ja Tava vecmāmiņa Berta pastāvēja uz to, ka viņa grib būt Pakalns, kāpēc viņa negribēja būt arī Berts?.. (Kā angļu rakstnieks Džordžs Eliots (nejaukt ar T.S.Eliotu..), kas patiesībā bija sieviete, tikai pieņēma pseidonīmu - vīrieša vārdu. Vai arī Žorža Sanda - pie mums gan ir pieņemts, viņas vārdu transkribējot, pielikt siev.dzimtes galotni, kaut gan te gan varēja lietot vīr.dz.)
Līdzās literārai \"mistifikācijai\" otrs gadījums, kā jau minēju, kur par sievieti var lietot vīr.dz., ir latv.valodas tā sauktajā tāmnieku jeb lībiskajā dialektā, kurš radies lībiešu valodas iespaidā un kur lieto tikai vīr.dz. (Lībiešiem vispār nav gramatiskās dzimtes, tāpat kā citiem somugriem.) Bet es uzsvēršu, ka arī šai gadījumā vīr.dz. formas tiek lietotas konsekventi un arī locītas atbilstoši šī dialekta gramatikai. Piemēram, ventiņš varētu teikt par kādu sievieti: \"Viņ souc Anniš\", bet datīvā: \"Es teic Anniņam..\". Vai Tava vecāmāte par sevi (vai citi par viņu) teica: \"Berta Pakalns, Bertas Pakalna, Bertai Pakalnam\" u.c.? Ja jā, tad visu cieņu viņai. Ja nē, tad Tavs arguments neiztur kritiku. Latviešu valodā nelokāms personvārds var būt tad, ja tas aizgūts no citas valodas un beidzas ar patskani, kas nav ne „a”, ne „e”. Nedabiski izskatītos normāls latviešu vārds \"Pakalns\", ja to locījumā lietotu nevis ar atbilstošo galotni, bet sastingušā nominatīva formā.
Manā dzimtajā pusē arī lieto vienu no lībiskā dialekta izloksnēm, tiesa, ne tik dziļu kā pie īstajiem ventiņiem. Arī mēs par sievietēm (it īpaši par ģimenes locekļiem) bieži lietojam vīr.dz. (reizēm arī vārdos un uzvārdos), bet nekad nelokāmās formās. Man liekas, ka tā kāre pēc nelokāmajiem uzvārdiem nāk no tiem laikiem, kad latviešiem tas likās tā \"smalki\", pa vācu modei.. :) Endzelīns arī par šo tēmu ir palaikam rakstījis un ironizējis. (20.gs.sāk. pat vīriešu uzvārdus dažreiz centās lietot tikai nominatīvā vai vispār bez galotnes.) Endzelīns smējās, ka dažiem latviešiem \"uzvārds kļuvis par neaizskaramu kulta priekšmetu\", ka to pat negrib pakļaut gramatikas normām.
Un, starp citu, dažādās valodās dažādi rīkojas arī ar personvārdu galotnēm. Baltu un slāvu valodās uzvārdu galotnes mainās dzimtēs; angļiem uzvārds var būt ar ģenitīva galotni un arī ar daudzskaitļa galotni; vāciešiem taču arī personvārdiem kādreiz bija ģenitīva galotne?.. (par daudzskaitli neatceros, laikam nav.) Latīņu valodā – romiešiem taču bija tā sarežģītā sistēma ar tiem priekšvārdiem, pavārdiem u.c.! – arī personvārdi bija gan vīr., gan siev.dz. un visus normāli locīja.. Utt.
(Turpinājums sekos…)
Komentē filologs @ 09.12.2008 11:07
Turpinājums:
Turklāt mūsdienās pat ārzemju latvieši loka vīriešu uzvārdus, bet siev. uzvārdus daudzi grib lietot nelokāmā formā. Kāpēc tāda diskriminācija? Vai Tu gribētu, lai par Tevi saka: \"viņu sauc Dāboliņš\", \"es redzēju Dāboliņš\", \"es teicu Dāboliņš\"? (Tā var iznākt arī pārpratumi.) Kāpēc tad par Tavu vecmāmiņu būtu jāsaka: \"viņu sauc Berta Pakalns\", \"es teicu Bertai Pakalns\" u.c.?....
Runājot par leišiem – vispār brīnos par viņu nekonsekvenci, jo savus vārdus viņi joprojām lieto atbilstoši dzimtei, bet attiecībā uz ārzemnieku vārdiem viņi tiešām pieņēma lēmumu netranskribēt un neadaptēt, kaut gan, cik dzirdēts, daudzi to tagad nožēlojot. Man te pagadījās viens leišu žurnāls (manas leišu val. zināšanas ir švakas, bet, kad esmu Lietuvā, cenšos tās atsvaidzināt, palasot kādu sieviešu žurnālu ar primitīvu, saprotamu tekstu :) ) – jā, ārzemnieku vārdi ir oriģinālrakstībā; nominatīvā bez izmaiņām, bet citos locījumos reizēm tomēr savādāk (piem. \"Henry – Henrio\"). Un vēl kas – viņiem tomēr ir psiholoģiski vieglāk lietot vārdus angļu rakstībā nekā mums, jo leišiem pašiem jau ir burts \"y\", bet mums tā nav. Un, starp citu, vietvārdus joprojām viņi transkribē. Kur te konsekvence?.. Vietas nosaukumu taču arī var, kā Tu teici, neatrast ārzemju bibliotēkā, un par tā \"sakropļošanu\" arī kāds var apvainoties!.. :)
Tā ka neraizējies par tiem uzvārdiem, un tas nudien nav iemesls, kura dēļ \"iestrēdzināt\" disertāciju! (Mjā, manējā arī ir savā ziņā iestrēgusi; tikai nesen tai atkal pieķēros..) Tu taču negribēsi gaidīt līdz tam laikam, kad latv.valodā būs notikušas tik lielas pārmaiņas, ka netranskribētos ārzemju vārdus varēs ieviest bez problēmām?.. (Varbūt tas tiešām nebūs ātrāk kā pēc kāda gadsimta?) :)
Bet par Lutera laika rakstību – protams, ka tajos laikos neviens diez ko neievēroja pareizrakstības likumus.. Pirms reformācijas un grāmatiespiešanas vispār Eiropas dzīvās valodas vēl nebija standartizētas, un neviens tās neturēja ne par ko vērtīgu, salīdzinot ar grieķu un latīņu val. Pateicoties Luteram, šī attieksme pamazām mainījās! Tāpēc mūsdienās gandrīz katrai, pat vismazākajai Eiropas tautiņai, ir attīstīta sava standartvalodas forma (ar visiem gramatikas un pareizrakstības likumiem!), kurā ir iztulkota Bībele; ar visiem Bībeles personu vārdiem normāli transkribētiem atbilstoši attiecīgās val. likumiem, lai cilvēki tos spētu izrunāt. Vai tad tas ir slikti?..
Bet, kas attiecas uz Tavu jaunvārdu veidošanu – man personīgi nav nekādu iebildumu pret vārdu \"ārup\". \"Prātns\" arī izklausās OK – vienīgi tad Tev jāpierāda, ar ko tas atšķiras no \"prātīgs\".. :)
Nu tad pagaidām viss. Ja ir vēlēšanās vēl padiskutēt par kādiem valodas jautājumiem, laipni lūdzu! :)
Komentē Aigard @ 10.12.2008 11:30
Jā... ko lai pasaku? Jūtos melns un maziņš. Bet tomēr: tie lietuvieši ir malači. Es domāju, viņi saprot, ko dara. Viņiem arī ir stipri valodnieki. Un vai tad konsekvence ir tā galvenā? Es domāju - persona un tās brīvība. Tās cieņa. Kāpēc Endzelīns tā smējās par citiem, kas tomēr pastāvēja par savu uzvārdu saglabāšanu? Es jau par to \"presingu\".

Par Luteru: tas bija piemērs, kas norāda uz nedaudz citu paradigmu, vai vismaz uz tās iespēju. Valodu nevar ielikt krātiņā. Valoda ir brīva (tāpat kā apziņa, beigu galā sirdsapziņa...). Tādas domas man nāk prātā, bet, protams, Tavi argumenti ir korekti un Tu proti tos arī ļoti labi paust - ar cieņu pret otru, citādi domājošo pusi.

Man otra vecmāmiņa Augustīne (Klementīne, Wilhelmīne) Keller\'e 1. pasaules kara bēgļu gaitās nokļuva Krievijā. Tur Krievu ierēdņi pārmainīja viņas uzvārdu (viņas tēvs bija no Saksijas, tā saukto \"mazvāciešu\" amatnieks, kas ar lielu prieku pieņēma latvietību resp. kļuva par latvieti, jaunās, augšupejošās nācijas pārstāvi). Viņai tika izsniegts persona dokuments: ar uzvārdu Kehlert. Viņi neko neteica, jo negribējās taču liekas cīņas ar ierēdņiem. Tā mēs piekāpjamies un ļaujamies izdarīties ar saviem vārdiem, uzvārdiem. Es nezinu, kā lai to paskaidro no valodniecības viedokļa. Es domāju, ka uzvārdi un vārdi nebūtu jāpakļauj pārmaiņām, kaut arī no valodniecības puses tas ir pretrunīgi. Mana ierosa bija: locīt, bet ar apostrofu. Piemēram, šis auto pieder Loehe\'m ut.ml.

Par manu \"ārup\" - paldies! Korektori to gan svītro. \"Prātns\" atškīrība no prātīgs ir sekojoša. Prātns ir mēģinājums pateikt latviski \"inetelegībls\" resp. prāta darbībā ietverts, austākā mērā racionālā apsvērumā izteikts. Tas saistīts ar Kanta tekstiem.

Nu, ja tā jau ir tā problēma bieži vien: atstāt zināmu brīvību dažām valodas formām, ja tādu pastāvēšanai tomēr ir kaut kaut kāda jēga. Es tikai par to - - par šo ļoti valdonīgo attieksmi. Pārējā visā - Tev taisnība. Nu ja savā zinātniskajā opusā - to vien tagad daru, kā sēžu un svītroju, un mainu visu. Citādāk tiešām, pēc 100 gadiem Piebalgā varēs notikt aizstāvēšana...

Bet valodniecības tēmas mani interesē, jo visu mūžu esmu strādājis ar valodu, mēģinādams izteikt domas. Draudzīgā diskusijā var arī daudz ko pārdomāt un arī iegūt lielāku skaidrību, arī mainīt dažu labu aizspriedumu, bet dažkārt saņemt arī atbalstu.
Komentē filologs @ 11.12.2008 20:39
Labs vakars! Paldies, Aigar, par atbildi. Es gan Tev iebildīšu, ka Tev tomēr nevajadzētu \"justies melnam un maziņam\" – galu galā, katrs ir speciālists savā jomā!.. :) Bet vispār jau valodas jautājumi daudziem, kas nav valodnieki, tomēr šķiet interesanti, jo latviešiem vispār valodas lietas šķiet svarīgas. Un es noteikti nebūšu no tiem, kas teiks, ka nespeciālists nedrīkstētu par valodu domāt un izteikties – tieši otrādi, tas ir labi, ka cilvēki to dara; un ir pat valodniecības nozares, kas tieši to pēta, kādi sabiedrībā ir uzskati par valodas lietām. (Un, galu galā, valodu tiešām lieto visi un katru dienu, atšķirībā, piemēram, no matemātikas vai botānikas.) Protams, valodniekam palaikam izraisīs smaidu dažu (it īpaši t.s. radošo profesiju pārstāvju..) spriedumi un izteikumi – piem., nesen \"Kultūras Dienā\" viens dzejnieks vai rakstnieks brīnījās, kā tas varot būt, ka vārds \"slepkava\" ir siev.dzimtē, bet slepkavas galvenokārt esot vīrieši. (Un tur, par laimi, jau pirms manis viens komentētājs paguva viņam apskaidrot, kas ir kopdzimtes vārdi utt. :) ) Tā ka es savā ziņā cilvēciski saprotu arī Tevis iepriekš pieminēto Melitu S. un citus konservatīvākos valodniekus un viņu sašutumu par izmaiņām, kuras vēlas ieviest tie, kas šai jomā nav eksperti - jo mēs visi esam redzējuši, ka reizēm cilvēku zināšanu līmenis ir visai zems.. Tomēr, no otras puses, protams, jāņem vērā arī sabiedrības uzskati un lietojums, un pat Endzelīns vai Mīlenbahs (ātrumā nepateikšu, kurš) reiz teica, ka, ja kāda val.norma tiek regulāri pārkāpta, tad varbūt ir vērts domāt par normas maiņu.
Runājot vēl par tiem pašiem „nelaimīgajiem” personvārdiem :) – pagaidām jau tie ierosinājumi atstāt oriģinālu vēl nav bijuši pārāk bieži.. Ja to ieviestu tagad – pirmkārt, man tomēr liktos, ka tas ir solis Rietumu analfabētisma virzienā (skat. manus iepriekšējos komentus). :( Otrkārt – būsim reāli, cik cilvēku spēs izrunāt lielāko daļu no ārzemju vārdiem?.. Tevis minēto uzvārdu \"Loehe\", baidos, daudzi izrunās kā \"Lo-e-he\", ne jau kā \"Lēe\" ar umlautu. Vai šāda uzvārda nēsātājs to vēlētos?..
Bet tad jau redzēsim, kas būs nākotnē! Labu veiksmi Tev ar disertāciju; es nu atkal ķeršos pie savējās.. :)

P.S. Un vai tiešām Tu domā, ka \"persona un tās brīvība\" ir pati galvenā?.. No kā es to dzirdu?.. :) Vai tad Tu esi kāds Rietumu liberālisma un konsjūmerisma aizstāvis?.. :)
Komentē Aigard @ 12.12.2008 09:41
Sveiks, Filolog! Par valodas lietām šķiet, ka esam nonākuši pie vienas konstruktīvas atziņas: valodas normas nav akmenī kaltas. Par to jau visu laiku arī es centos iestāties no savām laja pozīcijām. Turklāt to ir izteicis Mīlenbachs, profesionālis tātad.

Jā, bet tādu Loehe, Ruehe, Waugh utt. ir bez sava gala. Atzīmēšu arī, ka uzskaitot nekonsekvences mūsu valodā sakarā ar personvārdiem, varētu sarakstīt biezus sējumus. Laikam tomēr dzīvā runa ir pa priekšu valodniecības normām. Transskripcija ir tikai konvencija, būtībā prakstiskas dabas jautājums, atvieglinājums. Šīs praktiskās vajadzības sāks spiesties virsū aizvien vairāk. Leiši vienkārši ir tālredzīgāki un ļauj iedzīvoties arī otrajai tradīcijai. Manuprāt, ka mēs esam vienīgā Eiropas (latīņu rakstības) nācija, kuras valodnieki ir tādos uzskatos par personvārdu pierakstu un kur tāpēc pastāv tāds pierakta veids. Vai tā nav? Esmu dzirdējis versiju par šo mūsu pieraksta tradīciju, ka mūsu valodas bīdītāji (labā nozīmē) 19. gadsimtā, šo pieraksta metodi pamatojuši ar to, ka latviešu zemnieks nekad nespēs izlasīt teiksim, franču uzvārdus. Šobrīd situācija ir stipri mainījusies. Protams, ka Tavi argumenti par analītiskajām un sintētiskajām valodas struktūrām drīzāk ir vērā ņemami, taču, kā rāda leišu piemērs, tie nav nepārvarami šķēršļi. Arī mūsu luteriskās dziesmugrāmatas te ir zīmīgs paraugs (vecās). Es apzinos, ka ir tikai retie, kas par to iestājas. Esmu radis tiešām maz domubiedru, vairāk ir vienaldzīgo. Bet vienaldzībā, šķiet, ir arī galvenais iemesls, kāpēc daudzas jēdzīgas lietas, ne tikai šī tēma, neatrod atbalsi mūsu tautā.

Par \"slepkavu\" vīriešu dzimtē, par ko raksti, arī es sirsnīgi pasmējos. Viens no manas disertācijas jaunvārdiem ir \"mēsība\" un modifikācijā arī \"mūsība\". Tā ir specifiska filozofiska kategorija, kas ir nepieciešama, lai citā aspektā runātu par kultūras identitātes epistemoloģisko tapšanu, ko katrs \"es\" iesāk it kā no sevis, bet tomēr tā patāv neatraujamā saistībā ar \"mēs\". To sāku ievazāt ar referātiem konferencēs pirms kādiem 10 gadiem, kad biju tikko pārrbraucis no Vācijas. Šobrīd filozofu vidē par šo vārdu neviens vairs nebrīnās. Šķiet, ka arī vienā otrā preses publikācijā tas ir izturējis \"cenzūru\". Lai sīkāk paskaidrotu tā nepieciešamību, būtu jārunā par plašiem kontekstiem. Teikšu tikai, ka mums trūkst vārdu \"kopības\" apzīmēšanai (tādu kā vācu Gemeinscahft).

Visbeidzot, par Tavu postskriptu. Atbildu ar pretjautājumu: ko Tu saproti ar Rietumu liberālismu? Var dažādi saprast. Sliktā nozīmē: tie, kas noliedz vispārējās, baušļos balstītās morāles normas, iestjās par viendzimuma attiecībām un visatļautību, hedonismu kā vienīgo brīvības kritēriju, kas savu brīvību uzskata atteismu utt. Tādas un tamlīdzīgas lietas un ar tā saistītās izpausmes es noraidu. Taču manā izpratnē tas drīzāk ir post-modernisma un destruktīvisma pazīmes. Bet liberālismu var saprast pavisam citā rakursā, proti, pozītīvi: Jo \"personas brīvība\" ir kaut kas cits. To cilvēkam nav piešķīruši kaut kādi \"ismi\" vai institūcijas (revolūcijas), bet Dievs pats. Lai mūs darītu brīvus, Viņš ir sūtījis savu Dēlu (piemēram, šīs dienas lūgšana mūsu lapā!). Tas cilvēka brīvībai piešķir milzīgu vērtību. Mārtiņš Luters rakstīja savu darbu \"Par kristīga cilvēka brīvību\". Šie vārdi bija Kristus un Viņa apusutļu mutē: Brīvībai jūs esat atbrīvoti, netopiet atkal par cilvēku vergiem. Kur ir Dieva Gars, tur ir brīvība. Mūsu Kungs pats: palieciet manos vārdos (manā mācībā), un jūs atzīsit patiesību, un patiesība darīs jūs brīvus. Tā nav tikai metafiziska brīvība. Bībelē brīvība nozīmē piederēt Dievam. Kas, savukārt, nozīmē brīvību no grēka. Bet šī atbrīvotība piešķir arī neizsakāmu cieņu cilvēkam kā brīvai personai. Jā, kristieši neaicina uz politiskām revolūcijām un saprot brīvību savādāk nekā Franču revolūcijā, bet tomēr tā ir augstākā vērtība, ko mēs saņemam no Dieva: atpestīšanu var tulkot kā atbrīvošanu. Cilvēks ir brīvības cienīgs tieši Evaņģēlija gaismā. Grēku piedošanu ieguvusī dzīve ir patiesi brīva dzīve. Esmu par to pārliecinājies ļoti spilgti un prakstiski.

Kultūrpolitiskā ziņā esmu tipisks \"zapadņiks\". Gribu attdalīt šeit putas no būtības. Putas ir sašūmējušās uz augšu ar postmodernismu, patērētāju sabiedrības surogātu domāšanu, bet tās neizska Rietumu kultūras būtību. Tā ir meklējama \"pilsoniskajā sabiedrībā\" - sākot no antīkā polises ideāla par pilsoņiem kā atbildīgām (lemtspējīgām), brīvām un arī sevi aizstāvēt spējīgām personām. Redzi, viss ir pietiekami diferencēti ar šo brīvību, taču es \"rietumnieks\" es nejūtos apmaldījies vai vīlies Rietumu kultūrā, kaut arī mūsdienās tā uzrādā krīzi.
Komentē RBL @ 18.12.2008 18:49
Kungi, visu cieņu par un ap šo Jūsu diskusiju! Korekti un savstarpējas cieņas pilni, kā arī visnotaļ izglītojoši komentāri (sarakste). Jālūdz O.L. tos iemūžināt... smile
Ja iespējams, lūdzu turpiniet!
Komentē filologs @ 18.12.2008 21:20
Paldies, RBL, par atzinīgiem vārdiem! :) Aigar, paldies par pēdējo komentāru - pēdējā laikā diemžēl esmu bijis pārāk aizņemts, bet, kad varēšu, noteikti uzrakstīšu vēl!..
Komentē filologs @ 31.12.2008 00:24
Tā nu gandrīz pašā gada nogalē atradu brītiņu, lai vēl ko piebilstu šajā diskusijā, kas arī man likās ļoti interesanta.
Aigar, patiešām, valodas normas nav akmenī iekaltas un tas nemaz nav iespējams.. Laikam galvenais knifs attiecībā uz val.normām ir tāds - spēt noturēties ar tām vienā solī. Neatpalikt no izmaiņām, kas valodā jau notikušas (tas par vienu otru konservatīvāku \"endzelīnistu\"), bet arī neaizsteigties tām pārāk tālu priekšā (tas par to Tevis iecerēto personvārdu reformu.. :) bet ne jau tikai).
Galu galā, arī Sv.Augustīns ir teicis: \"Melius est reprehendant nos grammatici quam non intellegant populi\" (\"Labāk lai mūs kritizē gramatiķi nekā nesaprot tauta\") :) (Tas faktiski bija laiks, kad uz latīņu valodas pamata jau sāka veidoties romāņu valodas.) Bet, kas atttiecas uz Rietumu kultūru - protams, tai nav ne vainas! (Un, cita starpā, arī ideja par normētu literāro valodu resp. standartvalodu ir tipisks Rietumu kultūras produkts...)

Nu tad lai Jaunajā gadā visi darbi un teksti ir veiksmīgi - un lai turpmāk jūsu mājaslapā ir vairāk apmeklētāju un interesantu diskusiju! :)
Komentē Aigard @ 01.01.2009 16:24
Paldies, šīs diskusijas laikā man bija daudz ko apdomāt. Rakstītdams savus tekstus, cenšos turēties standartvalodas robežās, bet jauninājumus lietot skaidri, cik nu spēju.

Arī Tev, Filolog, Jaunajā 2009. Dieva žēlastības gadā vēlu svētību un izdošanos.
Vārds:
E-pasts: (neobligāti)
Ievadi: 1LAYY
Smaidiņš: smile wink wassat tongue laughing sad angry crying confused jee 185 186 187 188 189 190 191 192 

| Aizmirsti mani

Lasi sprediķus!

Šodienas lūgšana no M.Lutera

1. vēstule korintiešiem

Psalmi

Bībeles stunda
 ...Mācība
 ...Mācītājs
 ...Sadraudzības mācība

Kristīgie pasākumi
  Ziemassvētku zvaigzne

Stāsti bērniem:
  Kurš to teica?
  Seifs
  Kivi


Tumes koris,
koris "Vanema"

Fotogalerija Ziemassvētki Tumē 2008. gadā

Svētruna
1941. gada 14. jūnija Deportāciju piemiņas brīdī, iesvētot Piemiņas krusta zīmi Tumē

Svētruna
Karogs pār visiem karogiem
Tumē 2006. gada 1. septembrī

Foto
Kapu svētki Tumē
2006. gada 5. augustā

Foto
2006. gada Jāņi "Pilsētniekos"
Kopā ar Jelgavas Kristus draudzi

Fotogalerija Kristības Tumē
2006. gada Lieldienās

Fotogalerija Jeruzaleme 2006. gada ziemā
A.Dāboliņa foto un komentāri

Fotostāsts Fotoreportāža par Jeruzalemi Tumes kultūras namā

LELB identitātes mokas

Reformācija - lūzuma laiks pasaules vēsturē

Lūgsim kopā ar Luteru!

Krustvārdu mīklas:
  Soģi
  Mozus dzīves sākums
  Jordānas upes šķērsošana
  Jēzus pie krusta
  Jēzus dzīvs!


 ...Jautājumi un atbildes ¬
Par Mat.7:1

Netrūkst situāciju, kad Svētie Raksti mūs aicina tiesāt - ne ar savu prātu, bet lietojot Dieva vārdu, kas vēršas pret atklātu, bezkaunīgu grēku vai pret agresīviem maldu mācītājiem.




Draudzes adrese: Tumes kultūras nams
Jautā, sūti ierosinājumus un atsauksmes par mājas lapu:

e-pasts

tel. 31 93312
29342329
Webmaster
Oskars Laugalis